Рајнхард Прибе, експерт за реформи и владеење на правото
Работа на власта е да владее, работа на опозицијата е да критикува. И во демократија тие улоги и нивните места добро е да се менуваат. Проблемот настанува кога власта заборава какво поведение критикувала како опозиција и обратно – тие од опозиција забораваат како тие владееле
Гостувањето на германскиот експерт за реформи, Рајнхард Прибе на промоцијата на „Солуција“ беше одлична можност за разговор со него – човекот чие име стана синоним за пакетот реформи што требаше да почнеме да ги спроведуваме во 2015 со цел да се поправи системот. За жал, години подоцна – Прибе не наоѓа, како што не остави. Фокусот на разговорот го поставивме не само на дијагноза, туку и на препораки за надминување на катастрофата со владеењето на правото, но и за состојбата со граѓанските слободи и предизвиците на деморкатијата.
Господине Прибе, Вашето име тука стана синоним за реформи и за сето она што требаше да го спроведеме, а не го спроведовме. Ако се вратиме назад во 2015 година, тука имаше една голема надеж, една енергија, едно разбудено граѓанство, силен ентузијазам дека ќе го поправиме системот. Како се чувствувавте тогаш, да сте дел од таков еден процес? Може ли да се присетите како тоа изгледаше?
Да. Да потсетам дека имаше два извештаи – 2015 и 2017. Нешто што секогаш потенцирам е дека двата извештаи беа изработени од група на експерти, не само од мене. Јас бев шефот, но малку е нефер кон другите експерти кои учествуваа извештаите да се нарекуваат „извештаите на Прибе“. Тоа беа сериозни и докажани експерти во различни области. Ќе се сетите на првиот извештај, во делот на службите за разузнавање имаше сериозен и проминентен експерт од Италија, со една целосно различна експертиза од мојата.
Двете искуства и во 2015 и во 2017 беа предизвик и беа интересни. Нашата цел кога дојдовме тука, уште беше тоа владата на Груевски, беше да бидеме објективни и тоа го успеавме. Во 2017 бевме прилично шокирани од тоа што го затекнавме, оти немаше спроведување и тоа јавно го кажавме.
Притоа, она што сакам да го потенцирам е дека веројатно со овие извештаи прв пат стана јасно колку се важни службите за разузнавање во однос на владеењето на правото. Разузнавањето не е предмет на надлежност на ЕУ и поради тоа и во процесот на пристапување ЕУ не навлегува длабински во тие реформи. Па дури и за земјите членки, ова прашање е повеќе национално.
Да, па видовме еве во земја членка, во Грција каков скандал се случи со нелегално следење на комуникации…
Токму така. Од тогаш, од пред пет – шест години многу нешта се случија и во самата ЕУ, испливаа многу сериозни проблеми со владеењето на правото, во некои земји членки, не во сите, но во некои да и тие дадоа една нова димензија на самиот проблем. Прво за ЕУ оти ЕУ мора да зборува за владеење на право додека внатре, земји членки го кршат тој принцип.
Да, тоа е големо прашање. ЕУ има механизам како да ги контролира кандидатите, но, откако ќе станат членки тоа е друга приказна.
Да и затоа ЕУ мора да се обиде да создаде некој нов механизам, земјите кои не си почитуваат правила си се „држат“ меѓусебно. Ако Европската Комисја оди против некоја земја членка која прекршила принцип на владеење нак правото, секогаш ќе се најде барем една друга членка која исто не почитува право за да ја заштити. Нема сега да ги споменам кои се тие земји…
Ќе ги погодиме…
Верувам (се смее, н.з). Она што е важно е дека точно е дека и пристапот и инструментите се различни за земјите членки и за кандидатите, а тоа не може да биде случај.
Влијанијата во судството мора да сопрат
Кога дојдовте во 2017 како што и кажавте малку нешта беа сменети и немаше баш напредок во целите зададени со Извештајот од 2015. Во владеењето на правото состојбите се очајни. Има ли некаква област што сметате дека е клучна, приоритетна?
Честопати ме прашуваат ова, но мислам дека е грешка да се одговори. Ќе Ви објаснам и зошто. И кога го правевме Извештајот со експертската група се мислевме дали да направиме листа на приоритети, на пример топ еден, па два, три… нешта или реформи. Сепак, преовлада ставот дека ако приоретизираме една област и речеме ова е топ приоритет, сите останати ќе паднат во заборав и никој нема со нив да се занимава. Но, ако инсистирате да одговорам – ќе кажам – тоа е независноста на правосудството.
Тоа е клучот на владеењето на правото. И ова не е најважно оти е услов во преговорите, туку оти се однесува на довербата на граѓаните во целиот систем, вклучително и во самата јавна администрација. Ако имате добар правосуден систем тоа влијае врз целокупната доверба и однос што граѓанинот го има со државата – од спорови за сопственост со соседи, преку бракоразводни парници до сликата во бизнис секторот и привлекувањето на странски инвестиции.
Клучно е кога одите на суд да сте сигурни дека одлуките ќе бидат донесени во разумно време, целосно професионално без никакво влијание или притисок што доаѓа не само надвор од судот, туку и во рамките на самиот суд. Има примери, тоа го имало и во Југославија кога претседатели на судови се дрзнуваат да им кажуваат на судиите како да судат.
Богами има и политичари, ако е точно што се слуша и низ самите судови…
Да, токму така. Епа тоа е незамисливо во мојата држава – било кој е назамисливо да се јавува кај судија. Тие влијанија мора да сопрат. А ги има и во самиот процес на образование, ете тука низ Академијата.
Понатаму, корупцијата е исто така голем проблем, таа е како се вели – големиот слон во собата.
Мислам дека една важна порака што уште со Извештајот сакавме да ја испратиме е дека ги идентификувавме проблемите и главно не е тука прашањето дали има или нема закони, туку повеќе како тие се имплементираат.
Тука има и еден друг момент, а тоа е самата култура, политичка и општествена, оти ако сакате независно судство на врвот на судот мора да имате претседател кој е пример, а не обратно, да е самиот извор на спорен интегритет.
Не може да се бори за демократија ако партијата самата не е демократска
Скандалите и аферите во оваа област г. Прибе се толку многубројни што навистина е тешко и да се следат, просто на неделно, некогаш и на дневно ниво имаме големи афери. Додека сте Вие во земјава актуелен е скандалот со Судскиот совет. Но, друго ми е прашањето – уште во 2015 споменавте дека вашите препораки, критики не се однесуваат на една политичка партија, туку се повеќе системски. Оттука, колку е важно главните политички партии заедно да ги спроведуваат? Овде нема никаков заеднички план и фокус кон клучните реформски чекори…
Ова е најважно. Работа на владејачката партија е да владее. Работа на опозицијата е да критикува. И овие улоги се менуваат. Во демократија и важно е да се менуваат.
Е сега, кога опозицијата станува власт, заборава што критикувала, какво поведение. И обратно, опозицијата заборава што правела додека била власт. Но, не може големи реформи да не се прават заедно. Барем мора да има обид за заедничко дејствување во овие области.
Значи потребна е политичка волја за меѓусебен дијалог, но потребна е и политичка волја во рамки на самата владејачка коалиција за спроведување на реформи. Во Германија во моментов имаме прилично комплицирана политичка коалиција и ја изненадивме и цела Европа со тоа како добро функционираме.
Она што друго е исто многу важно, покрај политичката волја е да си го убедите народот. Вие сте демократија, имате избори, политичарите сте ги избрале сами на избори – мора да го убедите и населението во важноста на реформите.
Конечно, корупцијата има две страни. Ако сте дозволиле да има општ впечаток меѓу граѓаните дека ако не дадат пари нема да си ја добијат дозволата за градба или нема да завршат работа на шалтер, тоа е проблем. Не велам дека ова е лесно, дури и за високообразовани граѓани понекогаш е тешко да сфатат дека борбата со корупција, реформите во судството, реформите во разузнавачките служби и следењето на комуникациите, заштитата на личните податоци – сето ова се теми што директно ги засегаат.
Ги споменавте политичките партии и меѓусебниот дијалог. Колку е важно тие самите да се демократизираат и внатрешно да се реформираат како клучни клетки на политичкиот живот во една демократија?
За ова не пишувавме во извештаите. Но, можам да ви кажам пример од мојата земја. Германија има многу детален закон за политички партии, каде голем фокус има на транспарентноста за тоа од каде се финансираат и секоја донација над дадена сума мора да биде јавно објавена, не само во кампања. Некои земји имаат пример партиите да се финансираат од државниот буџет, но тоа се покажа како лоша опција, не е во ред.
Да се навратам – ако партијата зборува дека работи за демократија, па таа мора самата да биде демократска. Не може да имате главна владејачка или опозициска партија без свој демократски капацитет. Оттука, транспарентноста мислам дека е клучна, не само за финансирањето, туку и транспарентноста генерално.
Функционер не смее да се јави на новинар во Германија, не па јавно да прати заканувачка порака
Моето последно прашање е всушност и тесно поврзано со транспарентноста – се однесува на слободата на медиумите и нивното право да критикуваат. Ова беше и еден од клучните столбови на вашиот извештај, заедно со системските медиумски реформи, значи медиумите и граѓанското опшетство. Тука, во последно време повторно гледаме примери кога институции кријат јавни податоци, а носители на највисоката власт во државата јавно прозиваат новинари и сопственици на медиуми, кои критички ја опсервираат нивната работа. Владата заборава дека слободата на говор подразбира и слобода на критика, не аплауз…
Имавме цело поглавје за медиумски слободи, иако беше кратко. Ќе зборувам за критиката, само прво да кажам дека проблем е и што во малите држави како Вашата да се има независен голем медиум сигурно е многу тешко, можеби ви треба еден голем медиум како Би Би Си на ниво на цел Балкан. Сопствениците на медиуми тука се обично бизнисмени, кои си имаат бизниси на страна, а медиумите ги користат за позиционирање на тие бизниси.
Понатаму, релациите на медиумите со Владата се исто битни, властите можат да ги контролираат или притискаат медиумите на различни начини.
Во однос на транспарентноста многу е важно да се почитува Законот за слободен пристап до информации од јавен карактер, ама да се почитува во разумен рок – ако чекате три или шест месеци за некоја институција да ви одговори – ви ја убиле приказната.
Друго, потребни се независни новинари, самите новинари да се храбри. Ова, во вакво опкружување, сигурно е полесно да се каже отколку да се примени, оти разбирам дека притисоците не се исти како да сте новинар во Си Ен Ен.
А тоа е клучно всушност – како да се спречат напади или заканувачки пораки кон новинари, без разлика дали тие доаѓаат од шефовите, уредниците, газдите на медиумот или од самата политика.
Младите новинари кога ќе имаат голема приказна, истражување за некоја афера треба да се среќни, полни со елан и мотивирани да ја објават, а не да се плашат дали објавувањето ќе значи крај за нивната кариера. Пак ќе кажам пример од Германија. Тука еден функционер мораше да си даде оставка оти се откри дека свртил телефон кај уредник на весник кој пишуваше за неговата работа. Не дека се заканувал, сакал да објаснува, но самиот повик не смее да се случи и може да се толкува како притисок, не па да има јавни споменувања.
