-Господине Сијарто, добредојдовте во Агенда 35. Ви благодарам што не примивте тука, навистина е задоволство.
Ви благодарам многу за поканата.
-Вие сте следни за претседавање со ЕУ и Вие рековте дека за тоа време ќе има големо проширување. Како планирате да го постигнете тоа и кои се Вашите прогнози, имајќи предвид дека процесот е практично скршен?
Мислам дека најважно е да се биде искрен. Затоа што навистина верувам дека искреноста многу фали во процесот на проширување. Перцепцијата што ја има и е до оние кои сакаат да се зачленат е како мнозинството да се за проширување, но отрезнувачката реалност е дека само малцинство од земјите членки се навистина за проширување. Тоа е вистината.
-Дали е Унгарија меѓу нив?
Ох, Унгарија е меѓу оние кои се најголеми поддржувачи. Имаме повеќе причини за тоа. Првата причина е што се уште го паметиме нашиот процес на проширување. Со мало преувеличување, можеме да кажеме дека ние сме меѓу новите членки, што значи не сме ја заборавиле процедурата, сложеноста, предизвиците, фрустрациите од фактот што слушате – имате уште пет години, па следната година го слушате повторно истото и ако секогаш имате само уште пет години, тогаш тоа станува малку сомнително, не? Втората причина зошто сме апсолутно за проширување е што мораме да сме свесни дека ЕУ е во лоша состојба сега и мора да се покрене прашањето како оваа состојба може да се подобри. Веруваме дека на ЕУ ѝ треба нов динамизам, енергија, свежина, нови амбиции и ова може да дојде само од надвор. Веруваме дека земјите од Западен Балкан можат да го донесат тој импакт, таа свежина, тој динамизам што е апсолутно неопходен од аспект на засилување на ЕУ.
Проширувањето е неопходно за иднината на ЕУ
-Ќе се согласам дека има јаз меѓу јавниот наратив за тоа колку е ЕУ подготвена за нови членки и што се случува во реалноста. Има некои земји членки кои тврдат дека прво треба фокус на внатрешните реформи и потоа да се биде подготвен за проширување. Мислите дека ова е изговор?
Ова е многу лицемерно. Скептичните земји или оние кои се против проширување никогаш не зборуваат отворено и директно. Тие никогаш нема да речат – ние сме против проширување, ние не се согласуваме Северна Македонија да се приклучи на ЕУ. Тие секогаш ќе стават напред некои вештачки нешта, кои всушност и не разбирате што значат. Што значи „внатрешни реформи пред проширување“? Што значи „продлабочување пред проширување“? Ова се комуникациски балони, комуникациски панели што не значат ништо. Тие имаат само функција да ja сокријат позицијата против проширувањето. Затоа велам дека искреноста мора да се врати во дебатата за проширувањето. Искреноста и взаемната почит. Мислиме дека најголемиот проблем во моментов во европската политичка арена е големиот недостиг на взаемна почит. Да се почитува Северна Македонија, за мене, на пример, значи членките на ЕУ да зборуваат директно и отворено за нивните позиции, во однос на проширувањето и приемот на Северна Македонија. Но, тие никогаш нема да го кажат тоа. Тоа што исто така ме фрустрира е што гледам претставници на земји членки како зборуваат јавно и потоа ги слушам што зборуваат зад затворени врати.
-Е што зборуваат?
Како да не се исти земји. Ставаат вештачки сопки на патот, ставаат предуслови што апсолутно не се реалистични. На пример, стопроцентна усогласеност со надворешната и безбедносна политика на ЕУ мислам дека не е ниту фер, ниту рационална, оти додека земјата не е целосно интегрирана во политичката интеграција, вакви предуслови не може да се очекува да бидат исполнети.
-Па, дури и тогаш, гледаме земји што и внатре не се усогласени и не ги почитуваат…
И другата поента ми е – понекогаш условите за оние кои сакаат да се движат кон ЕУ се потешки споредено со условите за оние кои се внатре. Неодамна, со Украина, Молдавија и Грузија, на нивната листа со очекувања имаше такви за кои не знаев дали се сериозни или се таму ставени за да се смееме. На пример, „елиминација на фрагментацијата на политичката сцена“. Во демократија политичката сцена по дефиниција е фрагментирана, оти ако имате повеќе партии значи дека политичката сцена е фрагментирана. Значи, елиминација на фрагментираноста значи еднопартиски систем. Мислам, дали навистина сакаме да ги туркаме новите земји кон еднопартиски систем? Знаете, овие се комуникациски балони, звучат фино, тоа е јазикот на Брисел, на институциите и бирократите, којшто никој и не го разбира.
И други членки мислат како нас, ама немаат храброст да кажат
-Имајќи го ова предвид, како мислите да ги искористите шесте месеци од вашето претседателство за да ги надминете овие бариери? Зборувавте многу за двојните стандарди, можеби ќе го викнете господин Радев на кафе? Се сеќаваме што се случи со господин Орбан кога беше Викнат надвор на кафе. Можеби и вие ќе бидете креативни
Хахаха…. ситуацијата е следна. Претседателството мора да постави реалистични цели за следните шест месеци. Претседателството има шанса да стави некои прашања на агендата и да ги забрза малку, некои досиеја и да ги турне напред. Тоа може да направи претседателство. Ние, многу од нашиот труд ќе го концентрираме на процесот на проширување и тие досиеја ќе ги туркаме едно по едно. Мислам дека е срамота што вистинските разговори за пристапување се уште не се почнати со Северна Македонија, исто и со Албанија. Знаеме дека Црна Гора не може да затвори ниедно поглавје до сега.
-Србија исто така.
Молам?
-Србија, велам, е исто заглавена.
Да, Србија не може да отвори кластери.
-Затоа и реков процесот е скршен.
Апсолутно, процесот е стопиран. Нема дилема. Иако, сметам дека една од најважните политики на ЕУ е самата политика за проширување. Значи, ние ќе дадеме се од себе за да се отворат меѓувладините конференции, ќе се трудиме да се отворат нови кластери и поглавја, во случај тие да се отворени, ќе се трудиме да ги затвориме. Тоа е амбицијата што ја имаме пред нас.
-Последно прашање од овој спектар. За Украина и Молдавија беше креирана таканаречена брза трака за пристапниот процес и јас ја разбирам политичката и геополитичката слика и ситуација и зошто беше ова важно. Но, како ова ги подрива Копенхашките критериуми и суштината на самиот процес. Колку е важно да се вратиме на основата?
За нас, брзата трака е неприфатлива. Целосно неприфатлива, оти нивоата на игра треба да се обезбедени за земјите кандидати. Тоа што сте во војна не може да го победи меритот, а ова мора да биде процес базиран на мерит. Перформансите на сите земји мора да бидат ценети на индивидуална база. Една по една, без спојки, без вештачки прилози и затоа никогаш нема да поддржиме никаков пристап преку брза трака. Да не зборувам дека не само што не е Украина подготвена да стане членка на ЕУ, туку и ЕУ, апсолутно не е подготвена да ја прими Украина. Гледате некои навистина мали одлуки, како таа да му се дозволи на украинското жито да транзитира низ Европа. Што беше исходот? Украинското жито се рашири низ маркетите уништувајќи го бизнис моделот на фармерите, или, имаше одлука да се дозволи на украинските транспортни компании, да влезат на територијата на ЕУ без процедура за дозволи. Што беше исходот? Се уништи пазарот, полските фармери ја блокираа границата и сега целиот притисок е на границата на Украина со Унгарија каде времето на чекање е околу 15 дена по камион. Значи ЕУ не е подготвена за прием на Украина.
-Тоа е само политички наратив, мислите?
Да. Да не зборувам за фактот како тоа изгледа од перспектива на Северна Македонија која е веќе кандидат 18 години и повеќе? Украина да дојде и да преземе брза лента.
-Имаше интересен говор Еди Рама, ако се сеќавате дека можеби треба да почнеме и ние да се тепаме меѓу себе за да не сфатат сериозно.
Немојте тоа да го правите, дефинитивно немојте.
-Се разбира, тоа е само порака. Имате различни позиции од официјалните на ЕУ и на НАТО, Вие „излетувате од шините,“ тие ви најавуваат санкции, овие вести се како во круг, дури тешко е и да се следи каде се имате различни политики. Критиките се тука за тоа како го имплементирате владеењето на правото, слободата на медиумите, човековите права и многу други прашања. Имаше дури и резолуција на Европскиот парламент дека Унгарија не е веќе демократија, за која вие рековте дека е навредлива за вашиот народ. Прашањето е многу јасно – зошто сте уште дел од организации чии вредности не ги делите?
Па, ние ги делиме суштинските вредности на ЕУ, сакаме ЕУ да биде силна. Прашањето е како ЕУ да биде пак силна, оти во моментов е слаба и станува послаба и послаба и веруваме дека со актуелната политика.
-Ова Ви е како слоган – Да ја направиме Европа голема пак!
Ха, тоа е апсолутно валидно. Можам да се потпишам на тој слоган, нема дилема, нема дилема.
-Ох, сигурна сум дека би се потпишале.
Апсолутно, па добар е. Оти, ако ги видите бројките. Кина ја претрка ЕУ кога се работи за поделбата на глобалниот БДП, бевме втори, сега сме само трети. Нашите акции паѓаат. Има војна на континентот наместо да има мир. Со режимот на санкции си пукавме практично во нога. Економијата на ЕУ пати, цените на енергијата се вивнати во небо, инфлацијата се качи како никогаш претходно. Значи, политиките на Брисел треба да се сменат на начин на кој наместо да се турка кон федералистичка структура на ЕУ, ајде да ги оставиме компетенциите на ниво на членки, како што се сега и ајде да изградиме посилна интеграција базирана на посилни земји членки. Тоа е нашата позиција. Силни членки, силна интеграција, а не супер држава.
-Има ли други земји кои ги делат вашите ставови? Оти има и коментари дека понекогаш нешто што други земји сакаат да го кажат не се храбри … не се храбри доволно да го кажат…
Дааа…
-Ве користат вас како лошите дечки за да ја споделите грдата вистина.
Да, тие се во, како што ние велиме – во заслон.
-Значи, имате ли сојузници?
Апсолутно. Знаете, има се повеќе колеги кои доаѓаат обично кај мене пред некоја седница на Советот за надворешни работи и ми велат: „Еј, Петер, ова ќе биде тешко, ти ќе се спротивставиш, така? Кажи им го!“.
-Значи Вие сте лицето?
Да. И јас им кажувам: „Видете дечки, јас тоа ќе го сторам, оти е наш национален интерес, но што е со вас?“ „Ама не, ние не можеме, поради медиумите, притисокот на коалицијата, невладиниот сектор, што и да е… Причината зошто е само Унгарија која може да застане искрено и директно за нејзиниот национален интерес е уникатната политичка стабилност што ја имаме тука. Нема ниедна друга влада во Европа што може да биде од една партија. Сите други влади се составени од коалиции.
-Ама, затоа се критиките вие сте илиберална земја, затоа ви е таква ситуацијата.
Да, ама едно нешто мора да се почитува – оваа ситуација не е падната од небо и не е добиена на лотарија. Резултат е на парламентарни избори. Граѓаните гласале така, на четири последователни избори, за Унгарија да се движи по овој пат и да има ваква влада и вака стабилен политички систем, вакво мнозинство во Парламентот. Тоа е тоа. Ова е одлука на граѓаните и таа мора да се почитува оти тоа е демократијата. Мислам, не разбирам како секогаш кога нема да победи либерална партија на некои избори, либералите веднаш ја спорат демократската природа на таа структура, што е недозволиво. Демократијата не е демократија само за либерали да владеат. Демократијата е демократија оти е базирана на волјата на граѓаните, а тие имаат шанса на избори да ја донесат својата одлука и да одлучат во кој правец треба да се движи земјата.
Груевски е само азилант, нема други привилегии
-Но, господине Сијарто, не се само внатрешните состојби во Унгарија, Вашите релации со докажани автократи се евидентни. На пример, од наша перспектива, вие му дадовте политички азил на господин Груевски, кој беше наш премиер. Нема да Ве прашам зошто го сторивте тоа, сте го објасниле повеќе пати официјално и јас и Вие никогаш нема да се согласиме дали требаше да го направите тоа.
Да.
-Но, сега има ново барање за екстрадиција. Што ќе сторите? Имате ли Вие лични контакти со него?
Порано често разговарав со него, обично го прашував за негово мислење за развојот на Западен Балкан, како тој ги гледа нештата, тој е единствениот поранешен премиер што го имаме тука, па убеден сум дека нема кој би знаел подобро што се случува.
-Па еден ви е вака, кој ужива ваков статус. Дали тој ужива некој посебен статус?
Не. Како мислите? Не, не…
-Па, не знам, можеби има некои привилегии или е обичен азилант?
Не, не, нема привилегии. Тој си доби азил, а процедурата е правна, не е политичка, па кога ме прашувате што ќе се случи со барањето за екстрадиција немам поим, оти не е на Владата, а особено не на МНР да го цени тоа. Секогаш е судот тој кој ја носи одлуката, а во нашата земја ние не се мешаме во судството. Не знаеме што ќе се случи.
-Ве прашав, оти актуелниот лидер не е во добри односи со него. Дали поради овие односи дали сега ќе му биде загрозен статусот тука?
Не, оти нема тоа врска со правниот статус, дали и какви односи има тој со луѓе во Северна Македонија.
-Ја споменавме Украина и оваа ужасна војна што се случува во Вашето соседство. Вие патевте исто така.
Многу.
-Колку бегалци примивте, знам тоа беше една огромна хуманитарна акција…?
Се уште ја имаме најголемата хуманитарна операција што некогаш сме ја имале во нашата историја. Примивме 1,1 милион бегалци.
-Има влијание и врз вашето малцинство во Украина.
Војната? Да. Нашето малцинство е приклучено кон украинската армија, многумина се испратија на фронтовите и многумина загинаа. Кога Холанѓаните, Луксембуржаните, Норвежаните зборуваат за војната, тоа е сосема друг агол. Нема Холанѓани или Луксембуржани или Белгијци кои гинат во оваа војна и се надевам дека така и ќе биде, но многу Унгарци умреа. Кога бараме мир и крај на војната за тоа имаме многу причини, но една од главните е што не сакаме повеќе луѓе да ни гинат.
-Се разбира, можам да ја разберам оваа позиција и вашите повици за мировни разговори веднаш. Вие исто велите дека се залагате за територијалниот интегритет на Украина. Но, истовремено, кога зборувате за мировни разговори и зборувате дека западните земји треба да престанат да и даваат оружје на Украина, гледате ли контрадикција? Оти, знаејќи го Путин и неговата позиција, навистина ли верувате дека во првиот момент кога Украина ќе престане да се брани, Путин навистина ќе се повлече и нема да го злоупотреби тој јаз? За мене, ова е малку можеби политичка наивност. Толку ли сте наивен?!
Видете, мислам дека е очигледно дека стратегијата Русија да биде поразена пропадна. Русија не може да биде победена од Украина во оваа војна сигурно. Но, во исто време ако западните земји продолжуваат да даваат оружје, Русија не може ни да победи. Едноставно, поради количината на оружје што се користи против Русија. Значи, ако ниедна страна не може да победи вистински, јасно е дека војната ќе заврши со преговори. Сега, единственото прашање е кога.
-Имате информации кога?
Не, за жал не. Знаете, обично ја застапувам оваа позиција и кога преговарам со руските колеги. Секогаш им кажувам дека оваа војна е лоша за нас и ние ја осудуваме оваа војна. Сакаме да видиме мир што поскоро.
-И Украина во своите граници исто?
Да, да, апсолутно. Се залагаме за суверенитетот на Украина, за тоа нема дилема. Но, кога го кажувам ова руската страна ми кажува дека има закон во Украина што забранува за актуелното раководство во земјата да преговара со актуелното раководство во Русија. Не знам дали ова има е легитимна аргументација, но…
-А немате релации со украинските колеги?
Имам, апсолутно, лично се сретнав неодамна и нему јасно му порачав дека сакаме да видиме мир што поскоро. Да се живее во соседство на војна е навистина тешко и лошо и штетно.
-Така е. Така е и за континентот. Ви благодарам многу за интервјуто. Ќе биде ова интересна година, европски избори се ближат.
Претседателството…
-Да, ќе ги следиме овие теми и ќе Ве поканиме пак во нашата емисија.
Ви благодарам многу, Ви благодарам. Среќен сум што бев гостин.
